Photo : Rudy Bessard
PARIS, le 23 novembre 2015. La ministre des Outre-mer George Pau-Langevin estime que l'Etat n'a pas à rougir de sa position face au comité de décolonisation des Nations Unies. « La France n’a rien à perdre à expliquer la politique qu’elle mène auprès de l’ONU ». Celle-ci est « convaincue que la France restera dans tous ces territoires (ultramarins) si la population est avec elle et si on entend ce que la population a à dire ». Dans cette perspective, elle se dit favorable à organiser un colloque au ministère pour « rappeler aux jeunes qui était Pouvana'a a Oopa et quel était son combat ».
Mercredi dernier, vous avez adressé un courrier au président de la Polynésie, vous y avez précisé que les terres rares relèvent bien des compétences du Pays. Quelle est la position précise de l’État ?
J’ai fait un courrier au président Fritch qui posait la question des terres rares. Nous avons bien signalé qu’un certain nombre de minerais dont il parle ne sont pas considérés comme des produits stratégiques. Donc normalement, le bénéfice de l’exploitation de ces minerais devrait revenir à la Polynésie. Il n’en reste pas moins qu’ils ont sans doute besoin, pour les mettre en exploitation, de l’expertise et du soutien de l’Etat. Donc, c’est quelque chose dont il faudra que l’on parle pour voir comment cette collaboration peut se mettre sur pied.
Très peu de demandes d'indemnisations d'anciens travailleurs du nucléaire ont été validées. Le candidat Hollande avait pourtant pris l’engagement d’une « plus grande transparence, un accès du plus grand nombre à l’information et une indemnisation plus efficace des victimes ». On y est enfin depuis que le dossier a été repris par le ministère de la Santé. Pourquoi a-t-il fallu attendre deux ans de plus et comment l’expliquer autrement que par la pression du comité de décolonisation de l’ONU et le travail des indépendantistes sur le sujet ?
Ah, vous croyez ? Vous savez, quand on exerce quelque responsabilité, on se rend compte qu’à chaque fois qu’on veut déplacer les lignes d’un mètre, c’est un travail de Romain.
Chacun reconnaît que la loi qui avait été prise sous le quinquennat précédent n’a pas été appliquée correctement. Par conséquent, il faut qu’on fasse en sorte que toutes les victimes potentielles soient au courant, déposent des dossiers, que les dossiers soient examinés de manière plus équitable. Pour l’instant, il est vrai qu’il y a une jurisprudence qui me semble très restrictive. C’est la raison pour laquelle le fait qu’il y ait eu ce comité de suivi qui se réunisse sous l’égide du ministère de la Santé et non pas simplement de la Défense, nous semble être une bonne chose. Il y a plusieurs axes à développer. Il faut déjà peut-être que la société civile puisse repérer les victimes potentielles, les aider à monter leurs dossiers. Il y a un soutien aux victimes qui, me semble-t-il pourrait être amélioré. Par ailleurs, il y a une jurisprudence un peu restrictive. Il faut voir si elle peut évoluer mais la difficulté, c’est qu’aujourd’hui, on a une autorité indépendante.
Donc, il faut qu’on améliore les choses. Mais dans un premier temps, nous pensons que nous pouvons le faire de cette manière-là. Si vraiment il y a toujours un nombre dérisoire de victimes indemnisées, à ce moment-là on pourra voir si on fait évoluer la loi, comme certains le demandent. Mais pour l’instant, je crois qu’il faut déjà essayer de bien appliquer celle qui est déjà promulguée.
Poursuivons sur les engagements du candidat Hollande. « Je ferai procéder à la réouverture du dossier Pouvana'a », annonçait-il. En juin 2014, la garde des Sceaux, Christiane Taubira, a ouvert la procédure de révision. Un an et demi après, où en est-on ?
Là encore, cela fait partie de ces dossiers où ne peut malheureusement pas être en première ligne. A partir du moment où la garde des Sceaux a ouvert ce dossier de révision, c’est confié à des magistrats et par conséquent, nous ne pouvons pas peser sur cette décision. Ce que nous pourrions faire, et éventuellement nous au ministère, ce serait de rappeler aux jeunes qui était Pouvana'a a Oopa et quel était son combat. Je serais tout à fait prête à accueillir une session de formation à ce sujet parce que dans ce genre de dossier, c’est l’opinion qu’il faut d’abord essayer de faire évoluer.
Le ministère pourrait organiser un colloque sur le sujet ?
Voilà. Je pense que c’est quelque chose que nous pourrions faire si les Polynésiens le souhaitaient pour mieux faire connaître ce personnage qui mérite d’être reconnu. Mais si on se met à vouloir peser directement sur les magistrats, cela peut être une erreur de stratégie.
Mercredi dernier, vous avez adressé un courrier au président de la Polynésie, vous y avez précisé que les terres rares relèvent bien des compétences du Pays. Quelle est la position précise de l’État ?
J’ai fait un courrier au président Fritch qui posait la question des terres rares. Nous avons bien signalé qu’un certain nombre de minerais dont il parle ne sont pas considérés comme des produits stratégiques. Donc normalement, le bénéfice de l’exploitation de ces minerais devrait revenir à la Polynésie. Il n’en reste pas moins qu’ils ont sans doute besoin, pour les mettre en exploitation, de l’expertise et du soutien de l’Etat. Donc, c’est quelque chose dont il faudra que l’on parle pour voir comment cette collaboration peut se mettre sur pied.
Très peu de demandes d'indemnisations d'anciens travailleurs du nucléaire ont été validées. Le candidat Hollande avait pourtant pris l’engagement d’une « plus grande transparence, un accès du plus grand nombre à l’information et une indemnisation plus efficace des victimes ». On y est enfin depuis que le dossier a été repris par le ministère de la Santé. Pourquoi a-t-il fallu attendre deux ans de plus et comment l’expliquer autrement que par la pression du comité de décolonisation de l’ONU et le travail des indépendantistes sur le sujet ?
Ah, vous croyez ? Vous savez, quand on exerce quelque responsabilité, on se rend compte qu’à chaque fois qu’on veut déplacer les lignes d’un mètre, c’est un travail de Romain.
Chacun reconnaît que la loi qui avait été prise sous le quinquennat précédent n’a pas été appliquée correctement. Par conséquent, il faut qu’on fasse en sorte que toutes les victimes potentielles soient au courant, déposent des dossiers, que les dossiers soient examinés de manière plus équitable. Pour l’instant, il est vrai qu’il y a une jurisprudence qui me semble très restrictive. C’est la raison pour laquelle le fait qu’il y ait eu ce comité de suivi qui se réunisse sous l’égide du ministère de la Santé et non pas simplement de la Défense, nous semble être une bonne chose. Il y a plusieurs axes à développer. Il faut déjà peut-être que la société civile puisse repérer les victimes potentielles, les aider à monter leurs dossiers. Il y a un soutien aux victimes qui, me semble-t-il pourrait être amélioré. Par ailleurs, il y a une jurisprudence un peu restrictive. Il faut voir si elle peut évoluer mais la difficulté, c’est qu’aujourd’hui, on a une autorité indépendante.
Donc, il faut qu’on améliore les choses. Mais dans un premier temps, nous pensons que nous pouvons le faire de cette manière-là. Si vraiment il y a toujours un nombre dérisoire de victimes indemnisées, à ce moment-là on pourra voir si on fait évoluer la loi, comme certains le demandent. Mais pour l’instant, je crois qu’il faut déjà essayer de bien appliquer celle qui est déjà promulguée.
Poursuivons sur les engagements du candidat Hollande. « Je ferai procéder à la réouverture du dossier Pouvana'a », annonçait-il. En juin 2014, la garde des Sceaux, Christiane Taubira, a ouvert la procédure de révision. Un an et demi après, où en est-on ?
Là encore, cela fait partie de ces dossiers où ne peut malheureusement pas être en première ligne. A partir du moment où la garde des Sceaux a ouvert ce dossier de révision, c’est confié à des magistrats et par conséquent, nous ne pouvons pas peser sur cette décision. Ce que nous pourrions faire, et éventuellement nous au ministère, ce serait de rappeler aux jeunes qui était Pouvana'a a Oopa et quel était son combat. Je serais tout à fait prête à accueillir une session de formation à ce sujet parce que dans ce genre de dossier, c’est l’opinion qu’il faut d’abord essayer de faire évoluer.
Le ministère pourrait organiser un colloque sur le sujet ?
Voilà. Je pense que c’est quelque chose que nous pourrions faire si les Polynésiens le souhaitaient pour mieux faire connaître ce personnage qui mérite d’être reconnu. Mais si on se met à vouloir peser directement sur les magistrats, cela peut être une erreur de stratégie.
Retrouvez la suite de cette interview ce mardi. A la veille du sommet France-Océanie, la ministre des Outre-mer fera le point sur cette réunion et la place qui sera donnée aux îles du Pacifique lors de la Cop 21.
Pouvana'a a Oopa « mérite d’être reconnu »
Le nucléaire, Pouvana'a a Oopa, l’aéroport de Tahiti, ce sont autant de dossiers qui, pour Oscar Temaru, doivent être traités par l’ONU. Est-ce que vous comprenez cette défiance vis-à-vis de l’Etat de la part des indépendantistes mais aussi d’une partie des autonomistes ?
C’est vrai que beaucoup de sujets dont on parle, on nous dit qu’il faut en parler à l’ONU. Pourquoi pas. La France n’a rien à perdre à expliquer la politique qu’elle mène auprès de l’ONU. Le comité de décolonisation de l’ONU est quelque chose qui existe et que nous devons tout à fait respecter. Maintenant, nous sommes 40 ans après les grandes indépendances et beaucoup de gens se sont rendu compte qu’il y avait diverses manières de décoloniser. Et donc, il faut, me semble-t-il parler avec l’ONU et tant que ce sont les populations qui sont d’accord pour que l’endroit où elles vivent soit soumis avec tel ou tel régime, je pense que l’on peut en parler à l’ONU sans complexe.
Mais pour l’instant, ce n’est pas le cas. La France fait la politique de la chaise vide alors qu’elle participe au comité de décolonisation pour la Nouvelle-Calédonie…
Je pense que sur la Nouvelle-Calédonie, c’est intéressant de voir que dans les débats les différentes parties prenantes s’expriment. Ainsi, les personnes qui siègent à l’ONU voient que ce n’est pas si simple et que ce n’est pas simplement en imposant sa volonté aux populations que la France est là, qu’il y a aussi une adhésion des populations. Personnellement, je pense que l’on n’a pas à craindre de porter la légitimité de telle ou telle décision que nous prenons devant l’ONU.
C’est vrai que beaucoup de sujets dont on parle, on nous dit qu’il faut en parler à l’ONU. Pourquoi pas. La France n’a rien à perdre à expliquer la politique qu’elle mène auprès de l’ONU. Le comité de décolonisation de l’ONU est quelque chose qui existe et que nous devons tout à fait respecter. Maintenant, nous sommes 40 ans après les grandes indépendances et beaucoup de gens se sont rendu compte qu’il y avait diverses manières de décoloniser. Et donc, il faut, me semble-t-il parler avec l’ONU et tant que ce sont les populations qui sont d’accord pour que l’endroit où elles vivent soit soumis avec tel ou tel régime, je pense que l’on peut en parler à l’ONU sans complexe.
Mais pour l’instant, ce n’est pas le cas. La France fait la politique de la chaise vide alors qu’elle participe au comité de décolonisation pour la Nouvelle-Calédonie…
Je pense que sur la Nouvelle-Calédonie, c’est intéressant de voir que dans les débats les différentes parties prenantes s’expriment. Ainsi, les personnes qui siègent à l’ONU voient que ce n’est pas si simple et que ce n’est pas simplement en imposant sa volonté aux populations que la France est là, qu’il y a aussi une adhésion des populations. Personnellement, je pense que l’on n’a pas à craindre de porter la légitimité de telle ou telle décision que nous prenons devant l’ONU.
« On n’a pas à craindre de porter la légitimité de telle ou telle décision que nous prenons devant l’ONU »
Vous avez déclaré à l’Assemblée nationale lors du vote du budget que « s’il y a quelqu’un de respectueux des douleurs des personnes colonisées, c’est bien moi. » Justement, en étant ministre des Outre-mer, est-ce qu’il est parfois compliqué de concilier ses valeurs, ses idéaux avec la responsabilité d’un ministère ?
C’est une sorte de retournement de l’histoire, si vous voulez. J’ai tendance à penser justement que lorsque l’on a grandi en touchant de près ces questions, il me semble que l’on peut davantage être à l’écoute des divers points de vue qui se font jour parce que l’on sait que ce n’est pas simple. Et en toute hypothèse, je suis absolument convaincue que la France restera dans tous ces territoires si la population est avec elle et si on entend ce que la population a à dire. Et si vous prenez la situation par rapport à ce qui s’est passé il y a 50 ans, il y a déjà une évolution considérable puisqu’il y a 50 ans, on imposait beaucoup de choses aux gens, alors que maintenant au contraire, on essaye de susciter l’adhésion des populations. Cela peut parfois sembler contradictoire mais je n’ai jamais eu le sentiment, en étant ici, de devoir endosser des positions ou des orientations qui étaient fondamentalement contraires à mes options.
Vous dites qu’en quelque sorte la Polynésie a raté le train de l’histoire mais que maintenant il est un peu tard pour obtenir une indépendance pure et simple ?
Non, cela dépendra des populations. Mais j’ai l’impression qu’aujourd’hui, on a compris qu’il n’y a pas d’indépendance absolue. La France est un pays indépendant et pour pouvoir arriver à vivre mieux, elle a préféré se fondre dans un grand ensemble qui est l’Europe. Les gens ont bien compris qu’il y a une interdépendance.
Le Kanak Jean-Marie Tjibaou parlait déjà d’interdépendance plutôt que d’indépendance…
Voilà. Pour le climat, on ne peut pas dire : « Je suis chez moi, je fais ce que je veux. » Il faut que l’on se mette d’accord ensemble. Il faut créer de nouveaux liens entre les ex colonisés et les ex colonisateurs qui soient acquis sur l’adhésion, le principe d’égalité, le principe des gens et de leur culture mais je suis absolument persuadée que c’est possible.
C’est une sorte de retournement de l’histoire, si vous voulez. J’ai tendance à penser justement que lorsque l’on a grandi en touchant de près ces questions, il me semble que l’on peut davantage être à l’écoute des divers points de vue qui se font jour parce que l’on sait que ce n’est pas simple. Et en toute hypothèse, je suis absolument convaincue que la France restera dans tous ces territoires si la population est avec elle et si on entend ce que la population a à dire. Et si vous prenez la situation par rapport à ce qui s’est passé il y a 50 ans, il y a déjà une évolution considérable puisqu’il y a 50 ans, on imposait beaucoup de choses aux gens, alors que maintenant au contraire, on essaye de susciter l’adhésion des populations. Cela peut parfois sembler contradictoire mais je n’ai jamais eu le sentiment, en étant ici, de devoir endosser des positions ou des orientations qui étaient fondamentalement contraires à mes options.
Vous dites qu’en quelque sorte la Polynésie a raté le train de l’histoire mais que maintenant il est un peu tard pour obtenir une indépendance pure et simple ?
Non, cela dépendra des populations. Mais j’ai l’impression qu’aujourd’hui, on a compris qu’il n’y a pas d’indépendance absolue. La France est un pays indépendant et pour pouvoir arriver à vivre mieux, elle a préféré se fondre dans un grand ensemble qui est l’Europe. Les gens ont bien compris qu’il y a une interdépendance.
Le Kanak Jean-Marie Tjibaou parlait déjà d’interdépendance plutôt que d’indépendance…
Voilà. Pour le climat, on ne peut pas dire : « Je suis chez moi, je fais ce que je veux. » Il faut que l’on se mette d’accord ensemble. Il faut créer de nouveaux liens entre les ex colonisés et les ex colonisateurs qui soient acquis sur l’adhésion, le principe d’égalité, le principe des gens et de leur culture mais je suis absolument persuadée que c’est possible.
Le point sur… La dotation globale d'autonomie
« Pas totalement satisfaisant mais efficace »
Bercy a voulu diminuer la dotation globale d’autonomie (DGA) mais vous vous êtes engagée à la remettre à niveau. En terme d’image, regrettez-vous ce cafouillage ?
Le problème est que nous devons concilier des principes de respect des équilibres budgétaires généraux et des symboles forts comme ce que j’ai bien compris avec la DGA. Peut-être que si nous avions pu mettre ce problème à jour avant, on aurait bâti différemment le contrat de projets. Mais nos amis responsables en Polynésie ont essayé d’avoir un maximum de choses sur le contrat de projets. Là où il y a eu un raidissement de Bercy, c’est que nous demandions d’augmenter la DGA qui est un chiffre affiché dans le budget en prenant sur une autre ligne dont le ministère des Outre-mer a la maîtrise. Par conséquent, mon collègue de Bercy n’a pas voulu parce qu’il ne voulait pas s’en remettre à la seule parole du ministère des Outre-mer et nos amis polynésiens ne voulaient pas céder sur la DGA. C’est vrai que ce n’est pas totalement satisfaisant mais au moins, c’est efficace.
Bercy a voulu diminuer la dotation globale d’autonomie (DGA) mais vous vous êtes engagée à la remettre à niveau. En terme d’image, regrettez-vous ce cafouillage ?
Le problème est que nous devons concilier des principes de respect des équilibres budgétaires généraux et des symboles forts comme ce que j’ai bien compris avec la DGA. Peut-être que si nous avions pu mettre ce problème à jour avant, on aurait bâti différemment le contrat de projets. Mais nos amis responsables en Polynésie ont essayé d’avoir un maximum de choses sur le contrat de projets. Là où il y a eu un raidissement de Bercy, c’est que nous demandions d’augmenter la DGA qui est un chiffre affiché dans le budget en prenant sur une autre ligne dont le ministère des Outre-mer a la maîtrise. Par conséquent, mon collègue de Bercy n’a pas voulu parce qu’il ne voulait pas s’en remettre à la seule parole du ministère des Outre-mer et nos amis polynésiens ne voulaient pas céder sur la DGA. C’est vrai que ce n’est pas totalement satisfaisant mais au moins, c’est efficace.
… La défiscalisation
« On va réexaminer les dispositifs »
Vous n’étiez pas favorable à proroger la défiscalisation jusqu’en 2025 alors que les entreprises y voyaient un gage de visibilité. Quel est le problème avec cette date de 2025 ?
Les entreprises me semblent assez optimistes pour penser que nous avons de la visibilité sur beaucoup de sujets d’ici à 2025. Moi, j’aime bien faire des choses quand elles sont bien préparées et si elles me semblent utiles. Nous sommes dans un pays qui est soumis à l’annualité budgétaire. Chaque année, nous revenons discuter les budgets, les moyens, les mécanismes fiscaux. Mais il faut reconnaître que cela n’empêchera pas que l’année prochaine il y aura une discussion budgétaire et que l’on va réexaminer les dispositifs.
Vous n’étiez pas favorable à proroger la défiscalisation jusqu’en 2025 alors que les entreprises y voyaient un gage de visibilité. Quel est le problème avec cette date de 2025 ?
Les entreprises me semblent assez optimistes pour penser que nous avons de la visibilité sur beaucoup de sujets d’ici à 2025. Moi, j’aime bien faire des choses quand elles sont bien préparées et si elles me semblent utiles. Nous sommes dans un pays qui est soumis à l’annualité budgétaire. Chaque année, nous revenons discuter les budgets, les moyens, les mécanismes fiscaux. Mais il faut reconnaître que cela n’empêchera pas que l’année prochaine il y aura une discussion budgétaire et que l’on va réexaminer les dispositifs.
… La situation politique à l'assemblée
« S’il n’y a pas de budget, il est clair que ce serait une crise institutionnelle »
Edouard Fritch n’a toujours pas de majorité pour faire voter son budget d’ici fin d’année. Si le budget présenté par le gouvernement n’était pas voté d’ici à la fin de l’année, est-ce que l’on pourrait considérer que les institutions sont bloquées ?
Ce serait une crise. Tant qu’un certain nombre de projets ne passe pas, on peut y revenir. S’il n’y a pas de budget, il est clair que ce serait une crise institutionnelle, il faudra évidemment qu’à ce moment-là, le haut-commissaire prenne ses responsabilités.
Est-ce qu’il faudrait envisager une dissolution de l’assemblée ?
J’espère toujours que les élus seront raisonnables et que l’on n’arrivera pas à ce genre de crise mais si elle arrivait, il faudrait bien évidemment que l’on regarde toutes les possibilités qu’offre la Constitution.
Edouard Fritch n’a toujours pas de majorité pour faire voter son budget d’ici fin d’année. Si le budget présenté par le gouvernement n’était pas voté d’ici à la fin de l’année, est-ce que l’on pourrait considérer que les institutions sont bloquées ?
Ce serait une crise. Tant qu’un certain nombre de projets ne passe pas, on peut y revenir. S’il n’y a pas de budget, il est clair que ce serait une crise institutionnelle, il faudra évidemment qu’à ce moment-là, le haut-commissaire prenne ses responsabilités.
Est-ce qu’il faudrait envisager une dissolution de l’assemblée ?
J’espère toujours que les élus seront raisonnables et que l’on n’arrivera pas à ce genre de crise mais si elle arrivait, il faudrait bien évidemment que l’on regarde toutes les possibilités qu’offre la Constitution.
Gestion de l'aéroport de Tahiti-Faa'a
« La gouvernance de cet aéroport peut sans doute être modifiée (…) s’il y a un accord entre les parties. »
Alors qu'il était candidat à la présidentielle, François Hollande s’était engagé à procéder « au transfert à la collectivité de l’aéroport de Tahiti-Faa’a dans les limites des compétences régaliennes ». Du côté de l’État, on est bien loin de pouvoir avancer une date… « Il y a quand même une difficulté juridique qui est la décision du Conseil d’État » (celui-ci devrait rendre sa décision d’ici à trois semaines dans le cadre de trois recours déposés par la commune de Faa'a), répond George Pau-Langevin. « Mais très franchement, je pense qu’il faut que l’on y travaille avec les responsables polynésiens et avec le comité de décolonisation. Manifestement, on avait estimé que l’on pouvait annuler ce protocole d’accord, mais ce n’est pas le cas. La Cour d’appel de Paris sera amenée à réexaminer la question. Donc à ce moment-là, on verra s’il y a une évolution mais de toutes les manières, la gouvernance de cet aéroport peut sans doute être modifiée d’ici quelques temps s’il y a un accord entre les parties. Il faudra que l’on prenne langue avec le maire de Faa’a et le gouvernement. »
Alors qu'il était candidat à la présidentielle, François Hollande s’était engagé à procéder « au transfert à la collectivité de l’aéroport de Tahiti-Faa’a dans les limites des compétences régaliennes ». Du côté de l’État, on est bien loin de pouvoir avancer une date… « Il y a quand même une difficulté juridique qui est la décision du Conseil d’État » (celui-ci devrait rendre sa décision d’ici à trois semaines dans le cadre de trois recours déposés par la commune de Faa'a), répond George Pau-Langevin. « Mais très franchement, je pense qu’il faut que l’on y travaille avec les responsables polynésiens et avec le comité de décolonisation. Manifestement, on avait estimé que l’on pouvait annuler ce protocole d’accord, mais ce n’est pas le cas. La Cour d’appel de Paris sera amenée à réexaminer la question. Donc à ce moment-là, on verra s’il y a une évolution mais de toutes les manières, la gouvernance de cet aéroport peut sans doute être modifiée d’ici quelques temps s’il y a un accord entre les parties. Il faudra que l’on prenne langue avec le maire de Faa’a et le gouvernement. »